Skjutningar och sprängningar har ökat i såväl Uppsala som resten av Sverige. Bo Wennström, professor emiritus i rättsvetenskap, ser orsakerna dels i att polisens organisation slogs sönder i omorganisationen 2015. Dels hur ett antal jurister 1989 lyckades införa att domstolarna ska utgå från att inte använda sig av fängelsestraff. Lyssna på intervjun här:

Efter att Bo Wennström gått igenom regeringens påstående om kamp mot gängkriminaliteten säger han:

- Man har presskonferenser, man står och säger saker, till exempel att den här presumtionen mot fängelse ska bort och så vidare. Sen läser man direktiven till utredning och då visar det sig att där är det ett helt annat språk. Där är det gamla tänkandet kvar och jag är inte så optimistisk att det kommer att hända så mycket. Tänkandet (motviljan mot att döma ut fängelse) finns till stor del kvar där och tänkandet står ju i mycket juristerna för. Jag tror att politiken måste sätta sig bättre in i hur sakerna fungerar på deras område, där de kan styra, och de måste ta strid ännu tydligare för det de vill. Det är väldigt mycket förhalning.

Här följer hela intervjun:

Du är professor i rättsvetenskap med lång erfarenhet och har skrivit en bok Om straff och fängelser med underrubriken Om det avvikande svenska vägvalet på straffrättens område. För min del vände boken verkligheten rätt. Det som hände på straffrättens område 1989 betecknar du ju som en kupp. Men vi kan kanske börja med att säga att du bor i Uppsala. Och vad är det som händer i Uppsala idag då? Har det någon koppling till din forskning?

Ja, det har det definitivt. Jag håller på mycket med polisens organisation och det här är ju väldigt mycket problem som till en del är skapat av saker, som man inte har gjort men borde ha gjort tidigare.

(Bo Wennström har varit chef för Centrum för polisforskning vid Uppsala universitet.)

Vad tänker du på?

Jag tänker bland annat på att polisens organisation, hur den slogs sönder i omorganisationen 2015.

Du beskriver detta i din bok Svensk polis - pusselbiten som inte passar in. Som du fick mycket skit för om jag förstod det rätt.

Nu i efterhand så säger i stort sett alla att jag hade rätt. Och så tycker de att numera att jag är så timid. Jag tar inte i så mycket, tyckte dom att jag tog i alldeles för mycket.

Ja, så kan man ju alltid vända och vrida det. Men om du ska säga något konkret nu kring detta i Uppsala, på vilket sätt slogs polisorganisationen sönder? Spelar det in idag?

Ja, det har varit en lång uppförsbacke, att bygga upp polisorganisationen igen. Det man gjorde var att man skapade i stort sett två organisationer, en väldigt stor överbyggnad med en administration och management tänkande. Och sen polisorganisationen som man också monterade ner och började om på. År noll var 2015. Exempelvis alla specialiteter avskaffade man i princip, kriminalpolis och sådana saker, en sorts allpolis infördes man, kan man säga.

Sen har det varit en lång väg och många har slutat eller gått i pension och det är ett uppbygge som har varit lära på jobbet, så att säga som gäller. Och det har inte gått så bra.

Nej det tar väl tid att bygga upp och fortfarande, om jag förstår dig rätt, så finns den här överbyggnaden kvar. En vän till mig som är polis, han uttrycker det som så att jag hade det inte varit för alla de olika mötena om strategier och olika genus grejer och sånt så hade vi nog haft tid att jaga brottslingar också.

Ja alltså om man bygger en sån här stor överbyggnad så blir det liksom någon konstig centrifugalkraft som gör att folk sugs upp i den. Det är mycket jobbigare att vara ute i det som nuförtiden heter ingripande verksamhet än att ha ett jobb 9 till 16 och dessutom ha högre lön. Det har varit ödesdigert helt enkelt.

Om vi går över till det här med straffrätten, så skriver du på något ställe där att “Jag har haft fel". Hur menar du då?

Ja, jag blev ju inskolad på 70 talet och det var ju allmänt i samhället att det egentligen var samhället och institutionerna och annat som var orsaken till alla problemen och att brottslingen så att säga var ett offer. Och man skulle sluta att koncentrera sig så mycket på det här översta lilla skiktet med grova brottslingar och se på saken på andra sätt. Jag var ju bara 20 år gammal när jag läste straffrätt. Och auktoriteterna talade om att såhär är det. Och jag var också på den tiden influerad av alla vänster idéer som fanns i tiden.

Jag var väl också fångad av detta tänket, typ den här filmen Släpp fångarna loss av Hasse och Tage där Lena Nyman sjunger Var människa i sin själ vill väl. Men det slogs sönder när jag ett tag jobbade som verktygsuppsättare på ett fängelse. Det var inte riktigt så att de här ungdomarna ville väl. Men du skrev också i boken att de här människorna, som du namnger, mer eller mindre gör en kupp. Deras uppfattning var att fängelser är farliga. Hur menar dom?

Jo, de såg det som att man inte blir bättre om man sätts i fängelse. Man blir farlig.

Det är väl sant på ett sätt?

Det är en nidbild av fängelser som man målar upp. Det finns många olika sorters fängelser och det finns ju väldigt mycket olika sorters människor som hamnar i fängelse. Så det stämmer ju inte sådär generellt, som man beskriver det hela.

Och man hade ju också en idé om att det egentligen var förtryck det handlade om. Och att brottslingen då på något sätt reagerade på förtrycket och orättvisorna som fanns i samhället. Och repression var ju ordet för dagen, så att säga. Fängelser och andra saker var repression, men man glömde bort det, som man glömmer bort idag också. Det är att livet som brottsling och kriminell är ju fruktansvärt hemskt. Det är inte särskilt humant att inte ingripa. Det är inte särskilt humant att låta människor leva i de här miljöerna under den här pressen och stressen.

Den frihet som den här sången som du refererade till det, det var rosenrött medan livet inne i fängelset var svart. Men det stämde ju inte riktigt. Det var väldigt svart där ute, kan man säga.

Jo, det var nog värre att ligga i en knarkarkvart, än att äta god mat en söndagsmorgon i fängelset? Det var ett konstigt perspektiv att man liksom tänkte att det viktiga är att fängelse är farligt. Men för alla oss andra som var på andra sidan och som kanske utsattes för inbrott eller misshandel och så vidare. Det perspektivet. Hur kunde det försvinna?

Det fanns ju väldigt många konstiga idéer i svang. Det skrevs bland annat en bok någon gång, 1968-69, med ett förslag om att vi inte skulle bestraffa förmögenhets brott längre, utan det skulle skötas genom en form av försäkringslösning. Man såg det som att de här stackarna, som begick de här brotten, det kunde man stå ut med och resten av samhället skulle lösa det helt enkelt genom att få ersättning för skadorna. Och det är ju ett väldigt konstigt sätt att tänka på. Man hade helt enkelt fokus på att göra det bättre för en väldigt liten grupp av förbrytare.

Det var ju inte bara radikaler utan det var ju till exempel Jarl Hjalmarson som var före detta högerpolitiker. Han kom från ett kristet humanistiskt håll och hade sett vad som hände med dem som satt internerade väldigt länge.

Jo, tanken var väl god, men på något sätt missade den vi andras perspektiv. Vi som blev utsatta för brotten. Men kan du berätta lite mer kring den här som du kallar kuppen 1989? Vad var det som hände?

Alltså, det är en lång resa. Den börjar ju egentligen i mitten av 1960 talet när KRUM, Riksförbundet för Kriminalvårdens humanisering, startas.

Den startas egentligen med humanisering i blickfånget. Men 1970 så tar de radikala krafterna över och man skriver in i stadgarna att det är ett socialistiskt samhälle man eftersträvar och då ska det här lösa sig. Den här gruppen människor är rätt så unga. De har en stor framgång 1970 när de är med och organiserar en fängelse strejk, som betydde rätt så mycket för opinionen. Sen arbetar de vidare på det här.

De var oftast antingen jurister eller administratörer högt uppsatta på olika sätt. Och de vandrade upp i hierarkin kan man säga, särskilt inom socialdemokratin. En av dem blev rikspolischef. Andra blev domare. Någon blev chef för straffrättsenheten på justitiedepartementet.

Man jobbade väldigt målmedvetet. Så fanns det en vetenskaplig del av det hela. En inflytelserik professor i straffrätt tillsammans med sin kompis kan man väl säga, som var ideologen för alltihop. Han kommer ifrån England och USA och det är hans idéer som man sedan genomför. Om man då tittar i de här utredningarna så ser man ju det att politiker i stort sett inte förstår vad denna grupp säger. Man hade tillsatt en utredning, i början av 1980 talet, som gick ut på att försöka se till att man använder fängelser i så liten utsträckning som möjligt. Det var kommitténs direktiv. Den fick namnet fängelsestraffkommittén.

Men samtidigt passar man på att genomföra alla de här idéerna som emanerar egentligen från USA och de problem som man hade i USA. Och man formaliserade straffrätten väldigt mycket och tog bort möjligheten från domarna att göra bedömningar. Bedömningar gjordes i stället i lagen.

Bedömning av brottet istället för brottslingen?

Man var helt inne på straffen, men man reformerade inte hela straffrätten utan den gamla delen om vad som är ett brott eller inte, det fanns kvar. Man försökte röra på sådana saker som gällde stöld och våldtäkt och tyckte att de inte skulle straffas så mycket.

Men det blev väldigt upprört och det gick inte igenom.

Fick det någon konsekvens i rättsskipningen, deras mullvadsarbete?

Ja, det fick det ju. Det fanns en paragraf i början av brottsbalken som talade om varför vi straffar, varför vi väljer en viss påföljd. Där sades att utgångspunkten skulle vara allmänt preventiv, att påverka brottsligheten. Och till det så lade man också ett krav på återanpassning av den dömde efter avtjänat straff.

Alla de här sakerna tog de bort. Man strök helt enkelt paragrafen. Sen införde man två nya kapitel i brottsbalken.

Man införde kapitel 29 och 30. I 30 kapitlet införde man en presumtion mot fängelse, alltså man ska utgå ifrån att inte använda sig av fängelsestraff. Man ska välja någonting annat före.

Sen så valde man den här modellen från den amerikanske forskaren med att man införde något som man kallar för ett straffvärde och ett räknande. Det innebar väldigt mycket att man alltid utgick från botten på straffskalan och de förmildrande omständigheterna slog igenom väldigt tungt.

Så dels kan man väl säga att det som hände var att färre hamnade i fängelse och många fick skyddstillsyn. Fick man ändå ett fängelsestraff, så blev straffet lågt. Det här är väldigt svårt att se för en utomstående. Det finns en paragraf 29 § 1. Och är man inte juridiskt tekniskt skicklig och vet hur man ska läsa det hela så förstår man inte så mycket.

Som lekman så tänker jag ibland att Högsta domstolen har gjort sådana avgöranden som man undrar hur man kan döma på detta sätt? Att man väljer väldigt låga straffsatser?

Ja, men det är det här sättet att räkna på, som gör att man hamnar där, så det är helt logiskt.

I Högsta domstolen satt personer som var med i den här processen och som har varit väldigt pådrivande i denna nya tillämpning.

Så de kunde påverka både lagstiftningen och tillämpningen?

Ja, man kan säga att allt från teori, lagstiftning och sen tillämpning

Hur tänker du idag? Alltså det som nu händer i Uppsala exempelvis. Hur ska vi kunna vrida den här skutan rätt då?

Ja alltså jag ser ju som att det är tre delar. Man brukar ju prata om institutionella lösningar, alltså hur vi löser ett problem.

Och för att göra det så krävs det dels formella lösningar med lagar.

Det krävs också informella regler och begränsningar, där moral är väldigt viktigt.

Sen är det också rent praktiskt. Hur vi gör. De där tre sakerna måste samspela hela tiden. Många koncentrerar sig på en sak.

Antingen säger man: Vi måste skärpa lagarna.

Eller så säger de det att det är moralen

eller så säger de att det är det förebyggande arbetet.

När det gäller varför jag är så intresserad just av det formella, är för att jag tror att det finns ett väldigt starkt samband mellan det formella och informella och att det inte går att påverka människor om man inte har starka sådana här formella begränsningar av olika slag.

Vad menar du med begränsningar?

Ja, att det finns fängelsestraff, att det finns konsekvenser. Det påverkar tänkandet på olika sätt, men inte helt och hållet, utan det är ju också att för att för att människor ska leva laglydigt, så krävs det rätt många saker. Och då har vi också de, som är problemet.

För det som också händer här från 1970 talet och framåt, var ju att man fick en ny kriminalpolitik. I mina läroböcker, när jag läste på 1970 talet så talade man om en pyramid. Högst upp i pyramiden så fanns de här återfallsförbrytarna. De var en väldigt liten del, sa man. Längre ner så fanns det då andra former av brott, alla begår brott.

Det man då kom fram till, det man ville göra, både med ungdomar och med andra, var att koncentrera sig på kriminaliteten i stort. Att få ner brottsligheten. Man sa rent ut att den här lilla delen av de värsta och de som vi har stora problem med, de skulle man i stort sett strunta i. Dom skulle man ta hand om genom sociala och andra åtgärder.

Men jag tror inte på det här sättet. Ska vi kunna komma till rätta med sakerna så måste vi dels börja igen att kategorisera, säga att det är skillnad. Det är vissa som är på olika sätt rätt farliga här i samhället. Dom måste vi behandla på ett visst sätt. Där måste det också finnas formella regler att man kan låsa in folk länge.

Och sen måste vi påverka på olika sätt också moralen i samhället genom lagstiftning.

Och till det kommer även hur vi gör. Och det handlar ju mycket om polisen, om kriminalvården, om socialtjänsten och om skolan och sådana lösningar. Men om inte sakerna hänger ihop, om man bara har fokus på en sak, då kommer vi inte att kunna lösa det.

Jag håller med. Man måste ju slå mot de här förhärdade brottslingarna. De kan ju skratta åt rättsväsendet och därmed alla oss andra. Och det är många som undrar.. En polis skriver till mig att en förändring borde vara att det räcker att ett brott är styrkt bortom rimligt tvivel. Det verkar som att man inte kan döma vissa mördare, för att domstolar ställer krav på bortom alla tvivel.

Ja, det är alltså hur man värderar bevis i domstol, som det handlar om. Ja, jag vet inte om vi ska gå in på det för det är ju ett helt eget stort hål att gräva i så att säga.

Okej, kan du bara säga kort kring bevisvärdering?

Det ska vara styrkt bortom rimligt tvivel att någonting har inträffat. Mycket i vår straffrätt utgår ifrån olika former av gärningar, som man beskriver rätt så detaljerat.

Det man kallar för rekvisit och alla de där ska vara uppfyllda och samtidigt ska man vara medveten om vad man har gjort.

När det gäller de här beskrivningarna, tvivlet som man kan så, om det har hänt eller inte hänt, det är det man kallar för rättssäkerhet. Inget brott utan straff och många sådana här principer.

De är goda i sig, men en del av problemet är nog just brottsbeskrivningarna, när det gäller gängkriminalitet och andra saker.

I USA har man ju så kallade RICO- lagar, som är direkt riktade mot maffian. Så att man kunde beslagta och på olika sätt binda dem till brott. Då talar man där om någonting som man kallar för utpressning. Man sätter upp en kriminell verksamhet. Och den kan då utmynna i de här specifika brotten. Det kan vara mord, det kan vara stöld, det kan vara andra saker.

Vi har inte gått den här vägen i Sverige. På Irland har man prövat och det finns tendenser i Sverige. Men vill vi komma åt den här formen av brottslighet, så måste vi nog också formulera brotten lite annorlunda. Det som står emot det, är hela tiden tänkandet på rättssäkerheten.

Och många är väldigt skeptiska till sådana här former av lagar. Men de har ju varit enormt framgångsrika i USA med just bekämpningen mot maffian. Vi har tendenser till olika former av så kallade RICO- lagar, men vi har inte gått den vägen. Och blir vi kvar på det spår vi är nu, då förstår jag vad den här polisen menar. För om man bryter ner det hela till att det bara handlar om den här specifika handlingen, då blir det ofta svårt att bevisa.

Ändrades bevisvärderingen också 1989?

Nej, det har vi haft kvar sedan länge.

Då är det egentligen bara att vi har fått ett annat samhälle med lite andra brottslingar nu då?

Ja, till en mycket stor del handlar det om det också.

Vad tänker du? Vad behöver göras? Så här. Vi kan inte fortsätta att ha det så här att ungdomar dras in hela tiden..

Nej, vi måste ju de här tre sakerna som jag pratade om. Tragiskt nog så är det ju också själva tänkandet. Regeringen pratar ju nu om ett paradigmskifte, de har tillsatt en utredning som ska se över straffrätten. Den är väldigt tuff i retoriken. Man har presskonferenser, man står och säger saker, till exempel att den här presumtionen mot fängelse ska bort och så vidare.

Sen läser man direktiven till utredning och då visar det sig att där är det ett helt annat språk. Där är det gamla tänkandet kvar och jag är inte så optimistisk att det kommer att hända så mycket.

Morgan Johansson skröt ju med att han hade ändrat 60 lagar, 60 straff, men vad han hade gjort var, att han hade justerat en del av straffskalorna.

Och läser man direktivet så kommer det nog också fortsättningsvis att vara väldigt mycket justeringar av straffskalor och sånt.

Men tänkandet finns till stor del kvar där och tänkandet står ju mycket jurister och andra för. Jag tror att politiken måste sätta sig bättre in i hur sakerna fungerar på deras område, där de kan styra, och de måste ta strid ännu tydligare för det de vill. Det är väldigt mycket förhalning.

Ja, då händer ingenting i så fall.

Nej, det händer ingenting.

Vad gör vi? Vad gör vi andra, vi vanliga människor? Det här känns som det här kommer närmare och närmare oss alla.

Ja, det är väldigt svårt. Jag är ju väldigt mycket nere i Nederländerna och vi har ju en nederländsk utveckling. Precis alla de här sakerna som vi ser här har hänt där. De ligger alltid steget före. De är ju ett transitland för narkotika. Vi pratar om kurdiska räven. I Nederländerna har de en marockan, https://en.wikipedia.org/wiki/Ridouan_Taghi som försvann från polisens radar i 17 års ålder. Han dyker upp senare och är en stor knark baron och styr stora delar av narkotika handeln i världen kan man säga.

Han samarbetade med ledarna https://en.wikipedia.org/wiki/Raffaele_Imperiale i Camorran i Italien. Samma mönster som som vi ser nu med att sitta i ett annat land. De satt i Förenade Arabemiraten och styrde saker. Och det är micro management verkligen, som de också gör här, fast från Turkiet. Det kan inte vara något trevliga liv. Telefonerna går ju varma hela tiden.

. Politikerna åker gärna till New York. Man kan åka på gruppresa. Amerikanarna berättar om de stora framgångarna. Men det finns väldigt mycket för oss att lära från Nederländerna av hur man kan komma till rätta med det hela.

Vi har ju två advokater som sitter i fängelse i Sverige, på grund av samarbete med kriminella. De har några stycken också som har samarbetat med de här gangsterna.

Det är ju en tanke jag slås av ibland. När man läser domar så är det ju att det är enorma arvoden till de här försvarsadvokaterna. Hade det inte funnits någon annan möjlighet, någon annan metod, alltså ett statligt advokatkontor eller något sådant?

Jo, det är klart. Men det är ju en framväxt av en av en yrkesgrupp som är rätt så röststark. Ibland frågar folk mig: är du advokat? Då brukar jag säga nej, så långt har jag inte sjunkit ännu.

Någonting mer du skulle vilja vilja tillägga kring detta? Här finns ju mycket att försöka för oss alla att sätta oss in i, att räta upp. Som du beskriver det så är det, som politikerna säger på sina presskonferenser, det filtreras bort av juristerna när det sen ska komma till skott. Så vad gör vi då då?

Ja, vad gör vi? Det är inte min specialitet att organisera människor. Jag tror också att tyvärr måste vi nog vänja oss vid tanken att det kommer att bli rätt så mycket sämre.

Det var inte så förhoppningsfullt. Många brottsutsatta är helt förtvivlade och anhöriga undrar vad är det som händer i Sverige? Varför är vi så medgörliga? Det är en sak som vi alla måste försöka hjälpas åt och räta upp.

Vi har tänkt fel helt enkelt i väldigt många år, kan man säga.

En sista fråga är det här med toppstyrningen inom polisen. Eller som du beskriver nu i politiken,när det gäller rättsväsendet. Det är ju någonting som vi ser överallt i samhället som på något sätt dödar arbetsglädjen inom sjukvården, inom skolans värld och sånt. Och det är också en stor faktor i detta. De vanliga människorna måste ju kunna göra sin röst hörd. Att experterna, så kallat. lyssnar på de på golvet, som i detta fallet till exempel du som sitter inne med en stor kunskap vid.

Suck. Jo, tyvärr så blir det ju en splittring i samhället också. Den där känslan som du beskriver, den har många. Och det leder ju till att man slutar tro på saker. Man slutar tro på rättsväsendet. Man blir ett lätt rov också för olika konspirationsteorier, eftersom man förstår inte vad som händer. Och då om någon kommer med en enkel förklaring, då vill man gripa den?

Det kanske inte är så många som hänger med på vad som händer i USA för tillfället. Men det finns ju en väldigt intressant sak med en ung kille, Oliver Anthony, country sångare. Han har skrivit en låt som heter Rich men north of Richmond.

Oliver Anthony

Han hänvisar till Washington helt enkelt. Den har blivit så fruktansvärt populär. De som är till vänster de tycker att han flörtar med alla de där farliga krafterna. Just Richmond var också huvudstaden för sydstaterna under inbördeskriget, så de ser det symboliskt på det han anspelar på.

Människor rusar till och ser honom som någon form av sanningssägare. Det speglar just det här du säger med människors förtvivlan på något sätt, underifrån. I USA har denna förtvivlan lett till en enorm splittring i landet, avslutar Bo Wennström.

Ta gärna och köp eller låna Bos böcker och sätt er in i det här. Vad som har hänt med straffrätten och vad som hänt med polisen. För där hittar vi kanske lite pusselbitar till det som sker idag överallt i vårt land, speciellt för tillfället i din stad, Uppsala.

Vad tycker du vi ska göra åt gängkriminaliteten? Kommentera gärna.