Det andra Sverige, det syns vid olyckor eller polisrazzior, utländska arbetare som är i händerna på kriminella ligor. Kan vi gemensamt ta upp kampen för bra arbetsvillkor? Ska det finnas några regleringar hur och vilka som arbetar i Sverige? Författaren och den facklige organisatören Pelle Sunvisson ger sin syn och berättar kring sin bok Den andra vågen, om en strejk bland rättslösa lastbilsförare.

-Jag tänker att dels så kan man ju ta själva namnet på den här podden, Vi som bygger landet, alltså det där viet har förändrats. Nu ingår en stor grupp migrantarbetare från olika länder och det ser lite olika ut i olika yrken såklart.

Om man tar byggbranschen, som jag känner väl, så är uppåt 40% på olika sätt migrantarbetare. Så det där har förändrats måste man säga. Och då när man ser att det här har förändrats så måste man också se att det är väldigt mycket som har förändrats i till det sämre.

Pelle Sunvisson

-Det som tidigare varit starka villkor för arbetare i Sverige, att man har haft god lön och god kollektivavtalstäckning, att man har haft schyssta villkor, det finns inte längre kvar i en massa yrken. Och särskilt utsatta är yrken där språkkunskaper inte är avgörande. Så det blir en massa arbetaryrken som först råkar illa ut och ska vi bara nämna några, som jag har lagt extra tid på att utforska, så skulle man kunna ta byggbranschen, bärbranschen, städ, restaurang eller som nu i den här senaste boken så handlar det om långtradarchaufförer, alltså logistikbranschen och där skulle man kunna ha både långtradarchaufförer och budbilar. om man ska beskriva ungefär vad som har hänt, så kan man säga att vi har i Sverige en svensk modell som har funkat så länge vi haft en arbetsmarknad som har sett ut på ett visst sätt.

Klampad lastbil

Nu funkar inte svenska modellen längre. Och det har att göra med det här att svenska modellen den säger att... Alla problem på arbetsmarknaden, de ska lösas mellan så kallade parterna, alltså arbetsköparen eller arbetsgivaren, vad man nu vill kalla dem. Arbetsköparen på ena sidan och sen har man arbetarna på andra sidan med facken, och då ska det här lösas på det sättet Men vad händer då om det är en massa människor i Sverige som arbetar som inte är del av den svenska modellen? Det vill säga att de inte är del av fackföreningar. Och de har inte heller någon förståelse för vad fackföreningar är eller för hur den svenska modellen fungerar. Då uppstår ett svart hål Där plötsligt en massa människor i praktiken är rättslösa Och jag ska ta ett exempel som har blivit känt.

Bara för att förstå hur det här fungerar Alla känner till att Magdalena Andersson hade en städerska hemma och att den här städerskan greps efter att ett larm hade gått och att hon sedan utvisades.

Foto Felix Berglund och Socialdemokraterna

Och hon blev ju sedan då representerad av den fackförening där jag jobbar som heter Stockholm LS och inom vilken det också finns solidariska byggare till exempel och solidariska städare och andra mer yrkesspecifika fack. Och vi krävde ut hennes lön. Det blev en lång rättsprocess. Här kan man tycka att det är märkligt att Magdalena Andersson, som är ledare för Socialdemokraterna och på det sättet också väldigt tätt kopplad till LO, att det inte kunde uppbådas någon sorts hjälp inom LO för den som har råkat illa ut, men det gick tydligen inte. Min poäng här, vad gjorde Chilo Martinez, innan hon hade turen att få hört talas om oss?

Jo, hon skrev ett långt brev till kungen och skrev att jag är inte en dålig människa, jag har bara varit här för att arbeta, snälla kungen hjälp mig. Och det här är på ett sätt komiskt att någon tror att det är så det går till. För att alla svenskar vet att kungen har ingen makt alls. Men å andra sidan är det också tragiskt, för att det säger att det här är en person som inte har någon aning alls vart man kan vända sig. Och det här träffar jag på hela tiden. Jag träffar arbetare som först har vänt sig till polisen. Och polisen säger, nej vadå om du inte har fått lön från din chef, då är det inte ett ärende för polisen. Dom vänder sig till facket och då har man först jättesvårt att komma in, på grund av att man har sådana språkbarriärer och sen har man ju stora problem att det är olika karenstider som gör att man inte kan få hjälp i alla fall.

Sen vänder arbetarna till Skatteverket, som säger att de får sköta det själva. De kan reglera det, så att det blir rätt beskattat, men det de inte fått ut, det får de sköta själva. De vänder sig till Migrationsverket som kan ha godkänt deras arbetstillstånd och det enda resultatet som de får därifrån, är att deras arbetstillstånd dras in.

Så här är det en massa människor som befinner sig i något slags rättslöst land och det är väldigt dåligt för att det gör att det dyker upp en massa sätt att exploatera dem på. Det vill säga att tvinga dem att jobba för löner, som är väldigt väldigt mycket under det som skulle vara normala svenska löner. Och då kommer också följdverkningen.

Om man kan tvinga en massa arbetare att arbeta för löner som är så låga att de inte går att leva på i Sverige. Alltså de flesta migrantarbetare har sina familjer kvar i hemlandet, där det är betydligt billigare. Att de får en lägre lön än den svenska lönen, går ändå ihop genom att de kan bo många tillsammans, spara in på sina utgifter medan de är i Sverige och skicka hem pengar. Och så går ändå det så kallade livspusslet ihop på något sätt.

Ja, och den utlovade lönen de får här är ju väsentligt mycket högre än de får i sitt hemland.

-I bästa fall. Det de lovas är väldigt väldigt mycket högre. Men det som är den gemensamma erfarenheten för migrantarbetare, det är att man inte får ut sina löner. Alltså det är en erfarenhet som jag bland svenska bekanta och vänner känner är väldigt få som har varit med om. Medan för migrantarbetare så är det någonting vanligt. När man ändå ska prata om de största generella reglerna så tänker jag att man måste också förstå en sak till. Och den tog mig ett par år att förstå. Och det är att det finns ett väldigt starkt samband mellan migrationsstatus och löner.

Migrationsstatus?

-Alltså man kan ha olika migrationsstatus Om jag bara ska nämna några. Man kan ju vara svensk medborgare. En väldigt, väldigt stark migrationsstatus.

Man kan vara EU-medborgare. Det är också en ganska stark migrationsstatus. Alltså man har ganska starka rättigheter i Sverige. Inte riktigt som en svensk medborgare men ganska starka.

Sen kan man vara här på arbetstillstånd. Och det betyder att man kan ju arbeta lagligt och man har massa rättigheter som kommer utanför själva de rättigheter som är kopplade till arbetet. Men ändå väldigt mycket sämre.

Sen kan man vara här som flykting, det är ytterligare en status. Man kan vara här så att man har rätt att vistas i Sverige. Till exempel har det varit vanligt förr, nu har ju allting förändrats med krigen, men innan kriget var det vanligt för ukrainare att man kom till Sverige och man arbetade tre månader på så kallat turistvisum. Eller inte ens ett visum Man har rätt att vistas tre månader i EU varje sex månader. Så man jobbade tre månader Åkte hem tre månader Kom tillbaka tre månader Och så var det så man levde sitt liv. Man har rätt att vistas i landet, men man har inte rätt att arbeta, alltså lite sämre migrationsstatus.

Sen har man de som är papperslösa. De har inte ens rätt att vistas i Sverige. Den gruppen har ännu sämre migrationsstatus.

Sen finns den gruppen som har allra sämst migrationsstatus och det är de som inte har rätt att vistas i Sverige, alltså de är papperslösa men de har olika hot hängande över sig i hemlandet och har de det så är det extra viktigt att inte råka ut för någonting så att man blir hemskickad.

Och då måste man förstå att det finns liksom i en direkt parallell mellan de här olika migrationsstatuserna och lönen på arbetet.

Så att om vi tar de två första grupperna så har vi då svenska medborgare som har löner i enlighet med kollektivavtal och villkor i enlighet med kollektivavtal.

Och sen har vi EU-gruppen till exempel snickare från Baltikum eller Polen, en sån vanlig, eller Rumänien. Och de har ju ofta nära svenska löner. Alltså de kanske inte får semestersättning eller övertidsersättning. Eller arbetstidsförkortning. När man räknar ihop det, blir det kanske 80 - 90 procent av svenska löner.

Och så hoppar vi ner ett steg till till de som har rätt att vistas i Sverige men inte har rätt att arbeta. Det kunde vara de här ukrainarna som jag sa, som har en sorts visumfrihet. Men det kan också vara så att man kommer från Uzbekistan och har köpt sig ett studentvisum i Polen. Har rätt att vistas i Sverige men inte arbeta. Och då ser vi att då sjunker lönen ännu mer.

Att en svensk snickare har 220 kronor i timmen som snickare, en baltisk snickare 200 och så kommer vi ner till den här gruppen och då kanske det handlar om att man svart har 100 spänn i timmen, så ganska stort tapp på själva nettolönen.

Och så hoppar man ett steg längre ändå alltså de som är papperslösa då gör de samma arbete för kanske 60-70 kronor i timmen.

Och för de som har det allra sämst, som vet att det finns en massa hemskheter i hemlandet, då kan det krypa ner mot 40-50 kronor i timmen. Så det finns ett samband här och det är viktigt att förstå. När man tar en massa åtgärder för att man tänker kunna stoppa den här gruppen, då skapar myndigheterna en prispress i den här gruppen. Det vill säga att deras migrationsstatus försämras eftersom risken för dem ökar. Och då pressas priserna ännu mer och så får man ännu sämre löner. Det är det som vi ser som är kontentan när man gör någonting. Till exempel med den uzbekiska gruppen nu som tidigare kunde göra spårbyte och kunde få vita löner genom sitt arbetstillstånd.

De går in i papperslöshet istället och då faller lönerna till hälften någonstans, det ser vi liksom generellt överallt och så alla de där åtgärder som görs det hållet, de får liksom inte riktigt den effekt som man tänker. Men däremot om man gör saker som sätter åt de som köper arbetet, alltså de som tjänar på att exploatera folk, det tror jag skulle kunna vara, om man vill prata om hårdare tag från staten eller så, det tror jag absolut skulle kunna vara en väg framåt.

Och många av de bolagen är ju också väldigt kriminella, alltså de används som en massa annat. Ett exempel: alldeles nyss har det avslutats ett mål om grov näringspenningtvätt i Stockholm i Södertörns tingsrätt. En grupp personer som genom att använda ett tiotal bolag har tvättat någonstans runt 400 miljoner kronor på ett år, det är alltså 400 miljoner kronor som inte har gått in i skattesystemet. Hur har det gått till?

Dels har man på ena sidan haft ett inflöde av kontanter som kan komma från olika saker men mycket av det är vanlig brottslighet. Narkotika, prostitution, bilförsäljning i Ukraina. och sånt där som genererar kontanter.

Svartjobb?

-Nej, det är så här, den här centralen har en massa olagliga kontanter som de vill tvätta. Och så har vi byggbolagen. Och då gör byggbolagen så här, de skriver till den här centralen att jag vill ha en faktura på hundratusen kronor.

En blufffaktura, de utför inget arbete. Centralen skickar ut en faktura på hundratusen kronor. Bolaget betalar hundratusen kronor till den här centralen. Centralen lämnar ut 85 000 kronor i kontanter till bolaget, som kan använda de här pengarna till exempel för att betala kontanta löner eller bara för att stoppa undan och gömma undan någonstans för alla myndigheter.

Men hur fick du ihop detta?

-Kontanterna kommer in från olika upplägg som är kriminella och sen så ska ju kontanterna ut på något sätt Och det lättaste sättet att få ut dem har varit via bolag som använder olika upplägg där man utnyttjar migrantarbetare. Det vill säga, den här centralen som är påhittade bolag, den skickar ut en faktura på hundratusen kronor till exempel, till ett byggbolag ett svenskt registrerat byggbolag med några anställda officiellt många anställda inofficiellt.

Byggbolaget betalar hundratusen kronor från sina vita pengar som den kan dra av i bokföringen, den här centralen lämnar ut 85 procent, alltså 85 tusen kronor eller vilken summa man nu har till det här bolaget som kan använda det för att betala svarta löner

I ett kuvert typ?

- Precis. Och så ser det ut att pengarna kommer in på ett sätt och kommer ut på ett annat ställe. Många av här bolagen är multikriminella. Och pratar man med de här migrantarbetarna så är det klart att alla vill ha ett vitt jobb och schyssta villkor. Men det är inte det som erbjuds.

Vi har en stor grupp ukrainare nu, ukrainska byggare. De kan inte få ett vanligt vitt arbete. De är hänvisade till den en del av arbetsmarknaden där de här fuskarna, de här exploatörerna, arbetsköparna, där de härskar. Insatserna måste, som jag ser det, måste vara mot de här arbetsköparna.

För det är dem man måste liksom rensa ut. Alla de här som tjänar på att exploatera migrantarbetare, de ska man vara stenhårdare mot. Och i det här penningtvättmålet var en väldigt glad nyhet att man har verkligen gått på det som är kärnan i det här. Det är inte migrantarbetare som är problemet. Man kommer inte kunna stoppa det inflödet, för det beror ju på en väldigt enkel ekvation.

Det vill säga att Sverige är ett land med höga priser och höga löner och andra länder är inte det. Så länge man inte löser den ekvationen så kommer det fortsätta finnas människor som försöker ta sig in. Och då tänker jag att då ska man satsa på två saker.

Från statligt håll ska man satsa på att man sätter åt de här arbetsköparna, de som exploaterar migrantarbetare.

Från ett fackligt håll så ska man satsa på att organisera den här gruppen. Nu har vi en fackförening som med majoriteten migrantarbetare. Jag hoppas att det någon gång ska bli så att andra stora fackföreningar ska vakna upp och inse att genom att organisera den här gruppen, så skyddar vi också villkoren för vår vanliga medlemsbas.

Jag kan inte se att någonting annat än att organisering från fackligt håll och stort tryck på de här arbetsköparna och fuskarna från statligt håll är det som kan fungera.

Hur gick det i det här penningtvättsmålet? Blev någon dömd och finns det pengar att hämta eller har de kursat?

- Det var några personer som blev dömda. Om det är de, som i själva verket är hjärnorna bakom, tvekar jag på.

En annan sak är att när man begär ut förundersökningen så hittar vi runt 400 firmor, varav vi har haft majoriteten som motparter i olika mål om uteblivna löner. Bland dessa finns en del kändisar, men de har vi fortfarande inte sett något åtal emot.

Så jag undrar nu vad som händer i nästa steg, om man kommer att gå efter alla de här bolagen och de här personerna som har använt den här centralen för penningtvätt.

Det är bra att få fram namnen på dessa samvetslösa personer som kan vara inblandade i det här. Men kommer man verkligen åt de som ligger bakom den här penningtvättscentralen? Finns det någonting att ta egentligen eller är det bara så att det kommer in några nya människor i ett annat bolag, som gör precis samma sak?

-Det är klart att de kommer säkert ersättas på ett eller annat sätt. Men här finns det några sätt att sätta stopp för det. Dels att öka risken för alla de här arbetsköparna som håller på med det här. Att man nu följer upp och se till att det blir väldigt många fler blir åtalade för penningtvättsbrott åtminstone. Eller för skattebrott.

Det skulle slå mot deras finanser. Då tror jag att det skulle ha effekt. Arbetare som också förstår den här dynamiken, precis som du inte vill vara delaktig i gängkriminalitet och allt vad det kan innebära, så vill den här gruppen arbetare inte heller vara det. Så bara genom att man liksom lyfter att så här ser det ut, de här pengarna kommer från kriminalitet.

Samtidigt så när jag intervjuade en från Byggnadsarbetarförbundet, så berättade han då om ett byggbolag här nere i Skåne som har byggt bland annat hovrätten i Malmö och där en av medlemmarna från sydöstra Europa gick med i facket, men då fick hans morbror hemma i I det här landet besök av några storväxta typer. Så han lämnade ju facket. Han var mer rädd om sitt utseende om du förstår vad jag menar.

-Jag ska säga ärligt, jag blir lite irriterad på de där Byggnadshistorierna, för de är alltid samma. Alltså jag träffar arbetare som råkar ut för samma sak varenda dag.

Alltså hela, hela tiden. Hur kommer det sig att de inte drar tillbaka sina ärenden? För det sker ju oerhört sällan Är det verkligen så att vi (SAC) attraherar en massa modiga arbetare eller är det något annat som ligger bakom? Och jag ska säga så här, nu vet inte jag det här speciella fallet, men det finns ett problem med Byggnads arbetsmodell och det är att Byggnads alltid sätter de här stora vitena (skadestånden) till sig själv först. I Byggnads verksamhet så har jag sett flera fall där jag tyckte att det var hårresande att man har begärt ut miljontals kronor i vite, utan att prioritera lönekostnader, alltså löneskulder till arbetarna.

Då är klart att varenda en på det där bolaget kommer att vara förbannad på den som har kallat på Byggnads. Så här har man skapat en dynamik som gör det omöjligt att vara med i facket.

Med vår dynamik blir tvärtom. Alltså en person går till oss, får ut sin rättmätiga lön. Berättar för sina kollegor och de kommer efter.

Och det är det här som är Andra vågen, som boken beskriver. Alltså vi ser ett fenomen att en eller två personer kommer till oss. Begär ut sina löner. En massa människor står och avvaktar för att se hur det går. Och sen när det går igenom så kommer de andra indroppande .

Det är en sådan logik som jag ser överallt. Och det finns en sak till. Det finns en jättelång historia av bråk mellan LO och syndikalisterna och jag är inte så intresserad av det. Och jag inte så intresserad av tala illa om Byggnads för Byggnads gör också mycket bra.

Men det finns ett problem till och det är att Byggnads ibland är med på de här razziorna som man gör, alltså myndighetsgemensamma razzior. Och man kan liksom inte både se ut som att man ska företräda arbetare och samtidigt företräda gränspolisen som skickar ut folk. Man får vara väldigt noga med hur man arbetar med den här gruppen arbetare skulle jag säga.

Jag är med hur du menar, rent moraliskt är det helt rätt. Men hur blir följden om det inte finns regler för arbetstillstånd? I Malmö har byggföretaget Peab en egen byggskola. Ingen av de lärlingarna som gick ut i fjol har fått ett byggjobb. Det är väl självklart för att om jag ska bygga någonting och jag kan välja mellan en byggfirma som tar 100 kr i timmen och en annan firma som vill följa lagar och regler och betala skatter i Sverige och så vill de ha 500, hur kommer vi åt det då?

-Först måste vi förstå varför någon går med på att jobba för lite pengar. Då kan jag ta ett exempel som är nu. Det rör en annan bransch, men är dagsaktuellt. Det finns ett stort bolag som heter Rengöraren Näslund. Det är ett städbolag med ett 1 200 anställda. De har stora fina kontrakt. Det är skolor i Stockholms stad, det är andra städer som har hela sin skolentreprenad upplagd på dem. De städar polisstationer.

Här har vi en medlem som har jobbat dubbla heltider under fyra eller fem år. Han har inte fått övertidsersättning, inte ob-ersättning, han har inte fått restider, han har fått ett påhittat lönesystem där han har fått någon sorts fast pris för sina arbeten, fast han är vanlig månadsanställd och det inte finns några sådana ackordspriser i det kollektivavtalet.

Han har nu valt att begära ut alltihopa. Varför det? Jo, för att fram till nu har han varit knuten till sin arbetsköpare via uppbyggnaden i arbetstillståndet. Alltså arbetstillståndet är sånt att man under första tiden, först i två år, sedan i två års förlängning, då är man knuten till en arbetsköpare. Så det betyder att han antingen kan tåla de här dåliga villkoren. Eller sätta hela sin framtid i Sverige på spel. Och sen är det handläggningstid innan man får det permanenta uppehållstillståndet. Så i praktiken så brukar det bli ungefär fem år.

Så fem år som slav är priset?

-Ja, systemet är uppbyggt kring den här risken. Alltså det finns en väldigt stor möjlighet för arbetsköpare med rådande lagstiftning att utnyttja folk. Dom kan hela tiden säga Nej, men passar det inte så, så dra härifrån.

Det är klart att han kan begära ut varenda krona, han kunde ha gjort det för tre år sedan. Men då hade han också blivit av med jobbet.

Min poäng är så här: det vi ska fokusera på är att göra det lättare för migrantarbetare att kräva sin rätt. För då kommer det också att ske. Och gör vi det så blir det inte så att man kan tjäna jättemycket på att exploatera migrantarbetare. Då kommer det ju också att finnas arbete för svenska ungdomar som har gått ut Peab-byggskolan. Det är klart att det kommer att göra det.

Man måste ta den här gruppen, organisera den och tvinga upp lönerna Och här handlar det inte ens om att tvinga upp lönerna. Det handlar inte om att skriva nya kollektivavtal. Det handlar bara om att se till att kollektivavtalen efterföljs och lägga allt fokus på det.

Men sen ska jag lägga till en sak om just Peabs byggskola. För de här byggjättarna tycker jag också ska ha en stor släng av sleven för Peab har snart inga egna anställda längre. Alltså Peab har ju skapat ett system där man har underentreprenörer, som man tar noll ansvar för.

Och vi ser ju gång på gång hur de här bolagen, som exploaterar migrantarbetare, är inne på stora byggen. Alltså jag kan radda upp byggen i Stockholm, där de här bolagen har varit inne och det är de stora byggbolagen som har stått för det. Och det här tycker jag att man måste också föra fram till stora byggbolagen:

"Ni har haft tiotusentals anställda, ni har själva kunnat driva entreprenader. Nu är ni inte byggbolag längre."

Bolag som inte har några byggare, det är inte byggbolag. De är konsultbolag, något annat projektledarbolag och så vidare. Men det är inte byggbolag Det där är någonting helt annat.

Och vi ser ju på de stora byggena, Stegra och Northvolt där Byggnads inte ens kunde komma in, för de hade inga medlemmar där. Så det här är ju en begränsning eller jag ska säga en begränsning mentalt på något sätt. Därför att om en fackförening i Sverige ska överleva, så måste vi ju se att arbetsgivaren använder såväl migrantarbetare och hotet om arbetslöshet som en press på oss neråt. Och då måste vi ju sätta oss emot det på något sätt. Och då kan vi ju inte stå utanför grinden med bakbundna händer och säga Ja, vi har ju inga medlemmar här inne så vi kan inte göra någonting.

-Nej men det är ju det jag säger. Man måste ju rekrytera medlemmar. Och hur gör man det? Det som vi gjort i solidariska byggare är att slå hål på argumentet att det inte går att organisera migrantarbetare. Det går om man liksom bestämmer sig för det och man satsar på det. Är det så att man lyssnar, om man är från något fack och vill veta mer om vilka knep man skulle kunna använda så är det ju egentligen två ganska enkla grejer.

Det ena är att man måste ha språkkunskaperna. Man kan liksom inte vänta på att de här arbetarna ska lära sig svenska för hur ska de göra det? De jobbar liksom dygnet runt och har noll möjlighet att lära sig språket. Så man får ju skaffa folk som har språkkompetenser för att rekrytera med grupperna.

Och sen det andra är att man måste skaffa sig förtroende. Att vi lyckades organisera byggnadsarbetare i Stockholm beror på att vi vann en massa ärenden, men det beror också på att vi kunde visa att vi vet vad det handlar om. Det här arbetet, som jag gjorde med boken Svenska palmen, alltså att jag själv jobbade sex månader i Stockholms byggbransch och utgav mig för att vara papperslös, det gör att alla som träffar mig, vet att jag vet vad jag pratar om. Det skapar ett förtroende. Man måste vinna ett förtroende. Man måste skaffa språkkunskaperna på ett eller annat sätt. Det är en jättestor uppgift. Men det går. Och man kan också säga, vad är alternativet till att klara av den här uppgiften?

Jo, alternativet är ju då att man inte har kvar svenska modellen. Att man säger att det är statens roll att fixa allt det här. Och det är ju ungefär den väg som LO-facken är på nu. Alltså man går till pappa Staten och säger, men det här får staten fixa, vi kan inte göra någonting med det här.

Det hade varit en god tanke om det nu var så att du skulle kunna kontrollera att det här minimilönen uppnås, men det vet ju både du och jag. Om du kommer och frågar någon Vladimir, har du 220 spänn i timmen? Ja självklart. För om han svarar nej, så goodbye.

-Ja, det är om du frågar. Om jag frågar så är jag nästan helt säker på att jag får ett sanningsenligt svar. För att vi har det förtroendet, att de vet att vi inte kommer göra någonting. Vill han inte kräva ut sin lön, då rör vi inte honom Men han vet att han alltid kan komma och kräva ut det när han vill. Så det där är en förtroendefråga.

Du skriver i boken också om Ursvik utanför Stockholm, där bygghissen rasade och fem arbetare dog. Du skriver att det visar den svenska arbetsmarknadens systematiska misslyckande, hur menar du då?

Bygghissraset i Ursvik, där fem byggnadsarbetare dog.

-Jag förklarar att den svenska modellen rymmer ett stort svart hål där människor far väldigt illa och som är så stort och växande att det är på väg att äta upp hela branschen.

Men då måste man också förstå att i det där hålet finns också annat. Det handlar inte bara om löner. Allt i livet handlar inte om pengar in och ut. Det finns också en stor rad andra problem. Alltså vi har ett system som bygger på svenska modellen där man ska ha skyddsombud, som på plats fungerar som ställföreträdande för Arbetsmiljöverket.

Alltså de är inte representanter för Arbetsmiljöverket men det är de som ska larma Arbetsmiljöverket, som sen kan komma ut. Arbetsmiljöverket utför ju i princip inga egna inspektioner alls.

Och när jag pratar med medlemmarna så... Ja, än idag, trots att jag har träffat så många tusen medlemmar så har jag inte träffat en som kan säga att den har träffat ett skyddsombud som pratar det egna språket.

Efter bygghissraset i Ursvik.

Nu kan jag inte Ursviksolyckan så man kan säga den kanske inte hade gått att förbygga även om man hade mångspråkiga skyddsombud.

Det är en olycka som man hoppas händer väldigt sällan och som var väldigt specifik men vi träffar hela tiden arbetare som far väldigt illa och som förlorar lemmar på grund av att man inte tagit helt rimliga åtgärder i arbetsmiljöarbetet.

Det är väl också det att man inte har haft instruktioner hur man bygger bygghissen eller det kan vara hur farligt ett ämne är, vad man behöver för skyddskläder. Kan man inte språket så?

-Ja precis och då finns det inte ett skyddsombud som kan, det är ett skyddsombud som ska vara ute och säga det. Och sen försöker dom dra ner på lönen, man försöker kapa kostnader överallt. Så jag träffar arbetare som jobbar med asbest, utan någon som helst skydd. Det är billigare att bara skicka in dem och inte säga någonting om att det är asbest, än att ta alla åtgärder. Ni vet ju själva hur mycket regler det är kring asbest för att arbetare inte ska fara illa Kan man spara in på dem så jättebra.

Det finns en apparat som gör att man kan inte köra hur mycket som helst i tung lastbilstrafik. Man måste ta sin dygnsvila, man måste ta rast med gärna mellanrum. Men jag träffar ju de som kör lätt trafik, alltså budbilar och den typen av fordon som inte har färdskrivare. Och jag har träffat sådana som jobbar på budbil 330-350 timmar i månaden Och det är bara att tänka själv hur bra bilförare är man när man har kört 12 timmar om dagen i två veckor utan paus?

Det är farligt som fan. Det är människors liv som man spelar med. På byggen och på våra vägar, i allting som vi håller på med, så handlar det i slutändan inte bara om migrantarbetares liv, utan det handlar om allas liv och välmående. Det här är liksom ett svart hål, som en cancer, som sprider sig och som drar med sig massor av det som har byggts upp under väldigt lång tid.

Men tror du att det räcker? Före EU-inträdet så fanns det ändå en hel del regler kring detta. Du kunde inte bara komma hit på ett turistvisum och börja jobba på ett bygge någonstans. För då hade de andra på bygget sagt, vad är det som händer här? Och de hade slått larm.

Jag är med på behovet av en fackförening som verkligen tar alla arbetares intressen. Men behövs det inte också statliga regler för att begränsa det här att jag kan plocka hit nya slavlönemänniskor om de nuvarande protesterar?

-Jo, jag är absolut med på att man till exempel skulle kunna driva frågan om att gå ut ur EU och hoppas att man skulle kunna vrida tillbaka tiden 30-40 år. Alltså, jag tror inte att det är på tapeten. Jag tror att det är behjärtansvärt att tänka att man skulle kunna gå ur EU, men jag tror inte att det är ett politiskt projekt som just nu kommer att ge resultat Och om det gör det så handlar det om 30-40 år framåt. Och frågan är vad har vi då kvar? Det är ju inte som att klockan kommer att vridas tillbaka och plötsligt står man där i någon sorts folkhem i Sverige. Det är ju inte så det kommer att se ut.

Utan här behöver man ta kampen precis nu och man behöver göra någonting precis nu. Jag tycker man måste vara mycket mer pragmatisk och titta på vad är det som kan fungera och sen göra precis det.

Visst har EU inneburit jättemycket försämringar för arbetets villkor. Hela den här nyliberala eran har medfört massor med försämringar för arbetare generellt. Men också möjligheten att organisera sig.

Tyvärr så ser jag nu en konservativ våg, som inte medför någonting som kommer att vara till arbetarnas fördel i slutändan. Jag ser inte att det från konservativt håll drivs en massa frågor som är kopplade till rätten att organisera sig i fackföreningar eller som på något vettigt sätt skulle kunna innebära att man tar tag i det här problemet som finns nu.

Istället så har man valt en modell, där man säger allt det här är migrantarbetarnas fel. Om vi bara får bort migranter, så kommer allting lösa sig.

Av olika skäl är det mycket svårt att åstadkomma. Utan att åstadkomma stora geopolitiska förändringar kring välstånd i andra länder och sådär Det är väldigt, väldigt svårt att tänka sig. Och sen är det ju någonting som ger förändring om liksom, ja... Mina barns barn.

Jag förstår vad du menar. Men jag syftar inte direkt på EU-medlemskapet. Utan jag syftar på de gränskontroller som vi trots allt hade fram till 2004 eller någonting.

-Men som jag förklarar så är det inte som så, att en massa människor smiter förbi gränserna. Och det är inte heller så att exploatering inte finns bland dem som jobbar i enlighet med alla tillstånd man ska ha. Jag visar ju tvärtom att det här handlar om att det är en systematisk exploatering, som använder olika migrationsstatus som verktyg som press på arbetare. Jag träffar till och med arbetsköpare, som använder gränspolisen som ett medel för att slippa betala löner. Alltså de ringer gränspolisen när deras arbetare blir för jobbiga.

Så det där är liksom att komma tillbaka, man kan ju säga att tidigare var ett annat samhälle och nyliberalismen har gjort att staten har blivit mindre närvarande.

Men den stora förändringen är att fackföreningar har blivit mindre närvarande, folkrörelser har blivit mindre närvarande. Det är de som har dött ut i mycket större utsträckning än staten. Alltså polisväsendet är inte väsentligt mindre idag än vad det var innan nyliberalismen. Det är alla de här andra funktionerna som är det egentliga samhället alltså allt det här som inte görs i statlig regi är det som har liksom byggt upp Sverige.

Det är liksom ett helt annat folkrörelseperspektiv med fackföreningar, som har varit det som har stagat upp allting och det tror jag man måste inse att det har vittrat sönder och det går att återuppliva lättare tror jag, än att man tror att man ska få en jättestor statsapparat som ordnar allting.

Visst. Vi måste återupprätta en folkrörelse för våra arbetsvillkor. Men jag tror också att man måste ställa krav på regeringarna. För det är ändå, som du beskriver, att NCC, Skanska, Peab och andra bolag, gör enorma vinster på detta systemet. Istället för att betala fulla löner så betalar man till olika skumraskföretag nedåt. Så att jag tänker väl en kombination av de två åtgärderna.

-Jo men det är jag inne på, man ska sätta hårt tryck på arbetsköpare, både på de här som fuskar och på de som tjänar på fusket. Där ska staten lägga sitt krut för det är stora pengar, det här är skatteflykt som det handlar om. Man ska ha krav på regeringen och på staten att de ska vara mycket mycket hårdare mot de här arbetsköparna, både de arbetslivskriminella men också alla de här som utnyttjar dem på olika sätt. Det finns några lagar som har gjorts för att stävja det, till exempel den här lagen om entreprenörsansvar, alltså om Peabs underentreprenör inte betalar lönerna, då ska Peab göra det.

Det finns alltid stora bolag som får betala. Då ska man först gå till uppdragsgivaren. Om den inte betalar så går man högre upp.

Gamlegården

Ett moraliskt dilemma som jag själv har är att jag har bott större del av mitt liv i ett, som det kallas, utsatt område i Näsby, Kristianstad. Där arbetslösheten ligger mellan 50 och 70 procent. När jag försöker säga till ungdomarna att satsa på att bli rörmokare, svarar dom: men det gjorde min storbror och det fanns inget jobb till honom.

Man dras till de här kriminella gängen istället. Och då kan jag liksom inte se hur jag då samtidigt kan säga att det är rätt att Vladimir från Uzbekistan kommer hit och drar rör istället. Så kan du gå hemma och hålla tummarna. Fattar du dilemmat? Hur ställer du dig där?

-Det där är inte så mycket ett dilemma som man tror, om man skulle ha tillräcklig organisering, så blir lönerna på hyfsat samma nivå. Så kommer det alltid vara så. Byggkonjunkturen går väldigt mycket upp och ner och den är nu på nere. Det kommer alltid finnas perioder då det kommer finnas massor med arbete. Då behöver man ha in mera folk och det kan ju lösas.

I det dagliga livet om man tar i Kristianstad då. En rörmokarfirma som ska anställa någon Och väljer mellan en person som är boende i Kristianstad, som man kan ha under väldigt lång tid. Eller någon som är tillfällig, som flyger in tre månader för ett projekt. Och sen kanske inte kan komma tillbaka.

Då tror jag valet är ganska enkelt. Men de firmor som gör det valet kommer inte kunna konkurrera med de firmor som har som affärsmodell att exploatera andra. Så det är ju det här som är i kärnan.

Om svenska ungdomar frågar mig om råd idag ska jag bli byggnadsarbetare eller ska jag inte bli det? Så jag vill ju gärna säga: ja, det är klart det ska bli det. Höga löner. Bra kollektiv.

Men å andra sidan så finns det här att man kommer ha svårt att hitta jobb. För att hela den här byggbranschen är så genomrutten. Så det är ju liksom ett dilemma. Men som jag menar att större delen av det löses genom att villkoren är detsamma.

Det är precis som för långtradarchaufförer. Där är det inte ett problem att det skulle komma in ett polskt åkeri och ta några turer i Sverige. Om de följde det här transportdirektivet. Alltså att deras förare ska ha svenska löner och villkor så fort de korsar gränsen. Då skulle inte det vara ett problem, för de har ingen konkurrensfördel alls.

Om de betalar de lönerna, ja.

-Ja, precis. Så det är det som är kärnan här. Jag tycker att man ska vara tydlig i vad målsättningen måste vara. Och målsättningen som jag ser det måste vara att alla som arbetar i Sverige har svenska villkor.

Och det är det som hela vår fackförenings existens, om vi då tar solidariska byggare och solidariska städare, den handlar om det. Att alla arbetare i Sverige ska ha svenska villkor. Det är liksom det som är vårt övergripande mål.

Instämmer helt. Men den kontrollen som finns om den här polska lastbilschauffören har samma löner finns inte idag, tyvärr.

-Nej, och det är också med på. Och jag menar att det enda sättet att få till den är genom att se till att man har ett fackligt närvaro överallt. Och den här polska föraren kommer ju också vilja kräva ut sina lön, om den förstår att det går att göra på ett sätt som kanske inte drabbar bolaget i det stora hela, utan som bara handlar om reglering av lön. Så jag tänker att det finns effektiva sätt att göra det där.

Som inte drabbar hans utseende heller?

-Precis.

-Är det något mer du vill tillägga?

Nej jag tänker att det här fungerar som en ganska bra grundkurs i hur man kan tänka kring det här med migrantarbetare och arbetsmarknad och så vidare.

Omvill folk veta mer, så har jag skrivit en rad böcker som man kan läsa. Eller man kan läsa tidningsartiklar och reportage som handlar om det vi gör. Jag nöjer mig med det och skulle det vara så att man lyssnar och man tänker att jag vill att min fackförening ska hålla på med det här, jag vill veta hur man gör, så kan man höra av sig till mig, så berättar jag mer än gärna hur vi har gjort.

Tack, Pelle Sunvisson. Vi ska väl med gemensamma krafter ändå kunna få lite rättssida på Sverige?

Det får vi hoppas. Tack ska du ha så länge.