Författaren och ekonomen Carl Hamilton tar i sin senaste bok upp hur eliten driver in Sverige på en farlig väg. Att komma överens är viktigare än att lösa samhällets problem. Skola, försvaret och invandringspolitiken är exempel på hur dårskap har ersatt diskussion och sunt förnuft. Boken beskriver hur Sverige förändrades i grunden. Från ett jämlikt land, där kollektiva lösningar och samhällsnytta var viktigt, till ett väldigt extremt individualistiskt land. Där en hemlagad inflation, som bemöts med räntehöjningar, riskerar att driva många familjer i fördärvet.

Här kan du lyssna på Ubbe och Uffes samtal med Carl Hamilton.

Carl, du har valt att kalla boken ”De Ofelbara”. Varför gjorde du det?

– Boken handlar om makthavarna i Sverige. Politiker, ämbetsmän och media är med på en kant. Titeln ”De ofelbara” beskriver den här gruppen och deras förhållande till reformer.

Det intressanta är att makthavarna, som kollektiv de senaste 30 åren, har uppträtt på ett nytt enhetligt sätt. Enhetligt är det på det sätt att vänster och höger har varit överens om alla stora förändringar. Tvärtemot vanföreställningen att vänster och höger alltid slåss mot varann och bara käbblar. Men också enhetligt på det sättet, och det är kanske det viktigaste, att makthavarna uppträder i ett väldigt starkt samförstånd, konsensus. De går i takt.

Särskilt visar de det, när det börjar gå snett. Därför tycker jag att det är en bra titel. Vad kallar vi den här gruppen? De som bestämmer över Sverige? Helt enkelt för de ofelbara? Det är också så de ser sig själva.

Ja, det är verkligen så man upplever det. Liksom de händelseförlopp du beskriver i boken. Händelseförlopp, där en elit driver sitt projekt. Och de gör det utan att lyssna på kritik. De förvandlar folkrörelser, folket, väljarna, till och med riksdagsledamöter till någon sorts publik som ska uppfostras och hålla käften, inte lyssnas på. Så man måste fråga sig, hur blev det så här?

– Ja, det är ett olyckligt möte mellan tidsandan och den svenska folksjälen. Tidsandan är väldigt mycket decentralisering, marknadsanpassning och väldigt ekonomistisk. Det som är effektivt är bra.

Sen möter tidsandan det svenska sättet att vara och tänka, att samförstånd är väldigt viktigt. Man ska bli överens, man ska vara eniga när beslutet är fattat, när voteringen är gjord, då är vi eniga. Och det är ju en kvalitet i ett samhälle, att man inte skär halsen av varandra, så fort man tycker olika.

Mötet mellan tidsandan och samsynskulturen har för Sveriges del varit synnerligen olycklig. Det har i praktiken lett till att makthavarna i Sverige har genomfört väldigt stora och radikala reformer på ett par viktiga områden. Och tyvärr har alla misslyckats. De fall jag tar upp är omläggningen av den ekonomiska politiken på 90-talet, som jag sätter under rubriken Kronförsvaret, som säkert de äldre av era lyssnare har ett eget minne av.

Omläggningen av den svenska skolan, nedläggningen av det svenska försvaret och migrationspolitiken är tre andra fall jag tar upp. I alla dessa områden har man lagt om politiken. Man har lämnat den traditionella svenska linjen men också avlägsnat sig ganska mycket från de lösningar som har prövats i andra länder och valt en helt egen linje.

Det är en extrem politik som skiljer ut sig både från svensk historia och från andra länder och det har gjorts i full enighet. Och tyvärr måste man säga att i alla dessa fall så har resultatet blivit ett misslyckande.

Men konsensus har det väl inte alltid varit? Den stora pensionsreformen, ATP, den genomfördes efter en folkomröstning 1958 och ett riksdagsbeslut och man var djupt oeniga mellan de politiska partierna. Så vad hände sen då?

– Jag tror att konsensus har ändrat natur under resans gång. Tidigare var konsensus en slags kompromiss. Alla, skulle få uttrycka sin åsikt och så var det en politisk kamp. Men efterhand så närmar man sig en slags överenskommelse. Du har naturligtvis alldeles rätt om ATP, men däremot var det konsensus om att det skulle vara en generös pension till alla människor.

På samma sätt var välfärdssamhället till att börja med ett projekt för vänstern, för arbetarrörelsen. Men efter andra världskriget slöt alla upp kring tanken på ett välfärdssamhälle. Men, och här kommer det intressanta, den tidens konsensus var en konsensus som bestod i en kompromiss mellan många olika uppfattningar. Den moderna konsensusen är en nationell samling kring en extrem lösning.

I den första gamla konsensusen hade makthavarna olika uppfattningar, men man enades kring en praktisk lösning, t.ex. Enhetsskolan. Det fanns olika uppfattningar om enhetsskolan, dvs. att alla barn skulle gå i samma skola. Men man enades till slut om att skapa en gemensam skola för alla barn. Det var en kompromiss.

Den nya enheten innebär att alla tänker på samma sätt. Alla enas kring en abstraktion, ofta en närmast utopisk abstraktion. Alla makthavare tänker på samma sätt och de som tänker annorlunda stöts ut.

Har du något exempel på detta? Har det drabbat dig på något sätt?

– I alla mina fyra fall i boken finns exempel på detta. När det gäller kronförsvaret så var ju alla från vänster till höger överens om att om man bara kunde försvara kronans växelkurs, till vilket pris som helst, så skulle den svenska ekonomin komma i balans. Vi skulle belönas med hög tillväxt och låg inflation och efter en ganska kort övergångsperiod även låg arbetslöshet.

Det var inte en kompromiss utan alla beslutsfattare var eniga om att det var på det sättet.

När den nationella styrningen av den svenska skolan avskaffades så var alla överens om att skolan måste decentraliseras. Sedan ville de borgerliga partierna dessutom göra det möjligt för privata aktiebolag, att med ekonomisk stöttning av staten, bedriva skolverksamhet.

Socialdemokraterna var inga motståndare till det. De borgerliga och socialdemokraterna hade bara lite olika varianter. Men alla var överens att den svenska skolan måste decentraliseras. Makten skulle enligt retoriken läggas hos föräldrarna och deras barn.

Det var bara snack. Just när det gäller retoriken, så kan man ju inte låta bli att litegrann förvånas över att socialdemokratin så snabbt slöt upp bakom alla nyliberala förändringar, bara sådär. Man tänker ju att på basplanet måste det funnits motstånd. Men projektet drevs verkligen uppifrån och ner inom det partiet också.

Alla de här projekten är uppifrån och ner. Om vi ska stanna ett ögonblick vid socialdemokratin, så fanns en underström i partiet, som förklarar att socialdemokratin så lättvindigt släppte sina gamla insikter, det som satt i ryggraden på arbetarrörelsen.

Den generation socialdemokrater, som tog över i slutet av 80-talet, var övertygade om att tiden höll på att springa förbi partiet. De menade att deras väljare fått bättre utbildning, flyttat till storstan och fått högre inkomst. Man tog det som starka argument varför väljarna också var på väg bort från partiet och varför partiet måste anpassa sig. Därför var den tidens, det nya ledarskapet, alltför öppna för nya impulser och var beredda till nästan vad som helst för att hänga med i tiden. Nervositeten i sista halvan av 80-talet och början på 90-talet var påfallande inom socialdemokratin inom de ledande skikten, de unga socialdemokraterna, som till exempel Göran Persson.

Ja, Mona Sahlin och de andra.

– Precis. Och det fanns en enorm oro över att tiden höll på att springa ifrån partiet. Väljarna såg ut på ett helt nytt sätt. De var inte yrkesarbetare i Bergslagen utan de såg helt nya ut och man trodde att det innebar att väljarna skulle lämna socialdemokratin. Jag tror att det var ett felslut, varför skulle välutbildade människor överge en modell som fungerar så bra, för välutbildade människor?

Men de gjorde sig själva till mall. Själv hade de gjort en klassresa och trodde att det var det typiska. Samtidigt fanns arbetarklassen och lågavlönade människor kvar i väldigt stor utsträckning i Sverige. De hade intresse av, tänker jag, av en mer traditionell socialdemokratisk politik. Men någonstans så släpper man Karl Marx och Ernst Wigforss och byter ut dem mot Adam Smith och Milton Friedman istället.

– Just det. Jag vill nog säga att det inte bara är nyliberalism, utan det är också oreflekterade lösningar som har väldigt små förutsättningar att lyckas. Milton Friedman var i Stockholm när kronförsvaret var som hårdast. Han skulle hålla ett föredrag på Grand Hotel och en bekant till mig skjutsade honom till flygplatsen och dom talade då om Bildts fasthållande vid en fast växelkurs mot andra valutor.

Och det var inte svårt för Friedman att säga att det där fungerar aldrig.

Vad innebar det här kronförsvaret och detta som hände i början på 90-talet?

– Sverige hade på den tiden en fast valutakurs. Det betyder att värdet på kronan var låst till andra valutor. Man hade som man kallade en korg med valutor som på ett ungefär avspeglade vår handel med olika länder. Och så låser man kursen så att 1 kr skulle vara värd exakt lika mycket dag efter dag. Det fick variera med några ören hit eller dit.

Men kronan hamnade under press därför att svensk ekonomi, dels var illa skött, dels hade man genomfört en gigantisk skattereform som ledde till hög inflation och dels så var det de vanliga förändringarna i den internationella handeln. Då bytte Sverige politisk inriktning från den gamla keynesianska modellen. Det är en modell där makthavarna försöker att dämpa de ekonomiska kriserna, i vart fall styra undan för ekonomisk depression. Man bytte till en modell där man menar att den ekonomiska politiken skulle styras av regler och politikerna skulle inte anpassa politiken. De skulle inte försöka att minska verkningarna av en kris, utan de skulle benhårt hålla sig till sina egna uppsatta regler.

Den viktigaste av alla regler var att aldrig släppa kronans växelkurs, för det skulle visa att Sverige menade allvar med en lång rad saker, framförallt inflationsbekämpning. Vad som än hände skulle man försvara kronan. Och vad Friedman kunde konstatera i taxin var att givet förutsättningarna var det för svensk del omöjligt. Men makthavarna uthärdade och försvarade kronan tills det helt enkelt inte gick längre.

Och därmed förvandlades också en vanlig lågkonjunktur, tillsammans med en finanskris till en inhemsk depression. Nedgången i ekonomin i början på 90-talet var större än under 30-talet i Sverige. Arbetslösheten gick över 10 %. Regeringen tappade fullständigt kontroll över statsbudgeten. Botten gick ur allting. Två miljoner svenskar av en arbetsstyrka på ca fem och en halv miljon vandrade genom arbetsförmedlingarna. Och inte bara under en väldigt kort tid. Det var verkligen en riktig depression. Och den kom i huvudsak av att makthavarna hade bestämt sig för att försvara kronan. Kosta vad det kosta vill. Och det kostade.

Jo, jag har vänner som fick gå ifrån sitt hus 1993 när räntorna steg så mycket att de inte kunde bo kvar längre. De flyttade till lägenhet men de fick fortsätta betala på sitt lån i huset de inte längre bodde i.

– Ja, det var en katastrof. Det var också en katastrof för den svenska företagsstammen. 60 000 företag slogs ut under tre år. Massor med företag gick omkull och många av dem helt i onödan. De hade tillräckligt mycket livskraft för att de skulle ha klarat det, med mer rimliga förutsättningar. Men vi talar ju, ibland med ett litet snett leende, om 500 % ränta. Det var den räntenivå som krävdes för att försvara kronan ytterligare ett par veckor och det var många företag som helt enkelt inte klarade av den räntan. Vi ser en parallell till detta i dag.

Jag talade med Sveriges kanske mest framgångsrika reklammakare, som hade en egen byrå i Stockholm. Han var förtvivlad och berättade för mig att han hade kallats upp på banken och han var alltså ägare till en stor, mycket framgångsrik reklambyrå. Banken krävde att han skulle langa in sin villa, sin privata villa, som säkerhet för att att hans företag skulle fortsätta få lån av banken. Ett företag som tjänade massor med pengar, som gick bra, var stabilt och var starkast på marknaden. Så var klimatet under de under de där ett-två åren. Detta gick eliten alltså in i med öppna ögon och med stel nacke.

Men självkritiken sedan, hur såg den ut? Fanns den?

– Man gick in i det med öppna ögon. Carl Bildt, som var statsminister då menade att läget var ju så dåligt när han tog över. Det är just det som är problemet. Han har fortfarande inte fattat att om läget var så dåligt, då går det inte att föra den politik han förde.

Nej, han slängde väl bensin på brasan?

– Exakt. En av de ideologiska, teoretiska arkitekterna till politiken var professor Assar Lindbäck. När det här kraschade i november 1992, vem ger man då i uppdrag att utreda haveriet? Jo, man ger uppdraget till professor Assar Lindbeck. Detta som svar på din fråga hur intresserade makthavarna var att reda ut detta.

Javisst, och inget ansvar utkrävdes såklart?

-Inget ansvar utkrävdes. Men av de företag som inte kunde betala sina lån eller som ofta fick lånen indragna utkrävde banken fullt ansvar.

Ja, och från privatpersoner som inte hade råd att bo kvar i sina hus.

– Ja precis. I USA är det ju på det sättet att om man inte klarar av sina lån, då lämnar man in nyckeln till banken och så är allting nollat. Men så är det inte i Sverige, utan även om du inte kan betala och måste lämna din villa måste du betala lånet till sista kronan.

Ser du någon likhet med idag? Det finns ju några ekonomer, som bryter mot samförståndet och säger att Riksbankens räntehöjningar innebär att man jagar sin egen svans?

– Det finns tyvärr paralleller. Det är en borgerlig regering. Det är en bokstavstroende finansminister som ser som sin huvuduppgift att stärka budgeten. Och viktigast av allt är att Riksbanken höjer räntorna på väg in i en lågkonjunktur. Det är illavarslande och fastighetsbranschen står under stark press. Så det finns paralleller, men tack och lov har vi en rörlig kronkurs. Så den likheten finns inte längre.

Men likafullt så har vi politiker som verkar andas precis samma luft som de du har beskrivit i den här förändringen av Sverige. Och uppträder på ungefär samma sätt gentemot folk och kritiker.

– Inte riktigt, det andliga klimatet är inte så hårt som 1990-talets början. De som då företrädde en annan linje, dvs att man skulle släppa kronan och styra undan för depressionen, behandlades ju som landsförrädare. Och det var väldigt få som förespråkade en sådan linje. De kan räknas på ena handens fingrar.

Så är det inte idag. Politikerna är överens. Men nu finns det ju ekonomer som är öppet kritiska. Men regeringen och oppositionen, Socialdemokraterna, har samma linje. I den meningen lyssnar man inte på dem. Det finns en diskussion kring detta och folk har olika uppfattningar. Så var det inte början på 90 talet. Det var konsensus hela vägen ut, även i massmedia. Det var 3-4 personer som försiktigt föreslog en annan linje, eller i vart fall sa att kostnaden här kan bli väldigt hög.

Finns det någon parallell också till den gröna omställningen? Tydligen så har LKAB, med en styrelse på nio personer med Göran Persson som ordförande, tagit ett beslut att lägga 4- 500 miljarder på den gröna omställningen. Enorma pengar. Men det verkar inte som det finns någon debatt om detta, utan det finns en samsyn att den gröna omställningen är jätteviktig. Vi måste hänga på det här tåget.

– Jag kan de här frågorna för dåligt för att våga gå in i detalj. Men jag kan konstatera att beslutsprocessen är snarlik de olika fall som jag har gått igenom. Hur man bygger konsensus kring abstrakta principer i början, när man vill att alla ska vara med och man stöter ut de som tycker annorlunda. Och sedan, när problemen kommer, säger man att det är fel på verkligheten. Prognosen på de här stora projekten är att se vad som händer och så rullar allting vidare till den punkten, då det inte längre går. För verkligheten har ju den obehagliga egenheten att man når en punkt där verkligheten säger nej och då kraschar alltsammans. Det är det jag kallar demaskering i min bok

Och då är det verklighetens fel, tycker eliten. I fasen före demaskeringen, så tolkar lustigt nog makthavarna allt det här som går snett, varningssignaler, sånt som inte funkar, så som de har sagt det ska funka, det tolkar de som tecken på att de i själva verket har rätt. Dvs, det är mycket värre än de sa och att alla de här varningssignalerna och protesterna är tecken på att det gamla systemet är mycket starkare och mycket mer reaktionärt. Och därför måste tvärtom deras politik drivas, inte öppnare och inte med större förståelse för problemen, utan den måste drivas ännu hårdare. När problemen uppstår, så är makthavarnas reaktion i nästan alla fall att dubbla dosen.

Men då är det samma problem som kan drabba oss igen. Samma maktfullkomlighet och ointresse för den kritik som riktas mot makthavarna kommer att slå ut med full kraft i fler fall. Kanske både vad gäller inflation och andra saker?

– Ja när det gäller inflationsbekämpningen så finns det det en risk för det. Det finns en risk att makthavarna styr ner landet igen i en recession, en djup ekonomisk nedgång. Det gör det.

Och alltihop bara för att man säger att så här säger våra nationalekonomiska böcker. Vi måste höja räntan för att knäcka inflationen. Eller?

– Som alltid är det så här, att nationalekonomi är ett redskap och det ska användas med omdöme och klokhet. Man kan alltid hitta stöd för sin uppfattning i olika läroböcker i nationalekonomi. Paul Samuelson, en av de bästa eller mest framstående ekonomerna, den förste Nobelpristagaren om jag minns rätt, hade en annan uppfattning om hur man bekämpade inflationen på 1970-talet än Milton Friedman.

Visst, risken finns. Man gör en snabb omställning från en otroligt lössläppt penningpolitik med nollräntor eller minusräntor till en hård penningpolitik. Det går så snabbt och är en så tvär inbromsning, att det kan leda till att man styr ner landet i en recession. Det ser vi ju redan på fastighetssidan. Om jag förstått rätt har bostadsbyggandet nästan upphört i Sverige.

Ja, det är lite grann det här problemet du pekar på i boken också. Att allting verkar vara nån sorts flockmentalitet som leder till att väldigt många tiger och samtycker. Av olika skäl.

– Absolut. Det var någon som sa att ingen är så tyst som en svensk ämbetsman som gör karriär. Det finns en tydlig flockmentalitet i de här processerna och man ska studera svenska makthavare, politiker och ämbetsmän som en främmande infödingsstam, någonstans långt borta i Asien. Jag tycker det är intressant och spännande att se hur den här lilla gruppen uppträder.

Ja det sprider sig nedåt också tänker jag i det politiska systemet. Även kommunpolitiker, som har att hantera saker och ting väldigt nära människor, är på något vis också en del av problemet. Man röstar emot sig själv och man röstar emot sina väljares intressen. Gång på gång liksom. Kanske för att man vill upp i systemet eller kanske för att man inte begriper. Jag vet inte. Det är fascinerande på många sätt. Dels att partiapparaten, som ju faktiskt består av ganska många medlemmar som troligtvis har helt andra uppfattningar, är så tysta.

– Jag inbillar mig att kommunpolitiker i vart fall är mer praktiskt inriktade än beslutsfattarna på den nationella nivån. Vad som är intressant på den nationella nivån, när det gäller de nationella makthavarna är i hur hög grad de har bytt beslutsmodell. Nu för tiden så relaterar man utfallet av sina beslut i förhållande till en abstraktion, ofta en utopisk abstraktion.

Det vill säga utfallet är bra om det stämmer med utopin. Däremot de praktiska konsekvenserna har väldigt lågt värde i den moderna beslutsmodellen. Ni kan se det i NATO-beslutet som ni nämnde inledningsvis. Det relateras till en ren abstraktion.

Gemensam säkerhet och Nato är bra, därför att det ökar den gemensamma säkerheten. De praktiska konsekvenserna; den obalans som uppstår i norra Europa, hur ryssarna reagerar på en svensk NATO-anslutning och vad det innebär att vara en del av en kärnvapenallians är praktiska frågor, som man måste analysera ganska omsorgsfullt för att se vad nettot blir. Man vill ju göra en förändring som gör att Sverige i praktiken är säkrare. Men den diskussionen är helt bortspolad och i stället istället är det en mer religiös diskussion.

Riksrevisionen gick igenom 17- 19 lagändringar i början på 2000-talet och den inverkan de hade på invandringen till Sverige. Och fann till sin förvåning att inget av de här lagförslagen hade konsekvensbedömningar. Alltså det här skulle påverka migrationens omfattning och kostnaderna för det svenska samhället? Det är lite märkligt, för enligt instruktioner och lag, tror jag, så ska alla nya lagar ha en konsekvensbedömning. Det tillhör underlaget och det ingår också i OECD:s riktlinjer för offentlig förvaltning att alla stora beslut ska ska ha en konsekvensbedömning. Men deet existerar inte när det gäller immigrationspolitiken i Sverige.

Och hur kom det sig? Riksrevisionen uppfattade det här som att det var brister i lagförslagen. Att de inte var riktigt väl genomarbetade. De förstod inte att det var ingen brist. Tvärtom. Det var en tillgång hos de här lagarna att det inte fanns konsekvensbedömning, därför att invandringspolitiken skulle inte bedömas efter dess konsekvenser, utan den skulle bedömas utifrån en utopisk abstraktion. Typ så här: invandring ger definitionsmässigt en större mångfald. Mångfald betyder att landet blir rikare. Därför leder ökad invandring till ett rikare land.

Det är definitionsmässigt på det sättet och den som börjar sätta upp plus och minus och diskutera konsekvenser visar bara att han eller hon inte har fattat.

Eller är "rasist"?

– Eller en inpiskad rasist. Ja, så förs ju debatten ibland.

När Olof Palme förhöll sig till invandringsfrågor, så är han väldigt noga med att invandrarna ska leva på samma ekonomiska, kulturella och sociala nivå som de infödda svenskarna. Vi kunde inte driva en politik som ledde till att vi skapade en invandrad underklass. Han hade fokus på det som en självklarhet för en äldre socialdemokrat. Vi måste se till konsekvenserna. Är de positiva eller negativa? Var ligger riskmomentet där?

Men de nya makthavarna tänker inte på det sättet. De utgår från en abstraktion. Invandring leder till mångfald. Natomedlemskap leder till ökad gemensam säkerhet. Det är rena abstraktioner. Ofta har de en utopisk kvalitet i förhållande till abstraktionen som politiken ska utvärdera. Det är därför det ibland känns så hopplöst att diskutera med dagens politiker. Du får bara den här abstraktionen kastad i ansiktet, om och om igen.

Ett exempel: skolan är decentraliserad, decentralisering betyder att makten ligger hos föräldrar och barn. När jag invänder att betygen skenar och kunskaperna faller och likvärdigheten är nere i källaren, svarar de "Jamen decentralisering betyder att makten förs över osv osv." Meningslösa, lätt religiösa diskussioner. Det är som att tala med en religiöst övertygad. Det går inte att vinna den debatten för han eller hon upprepar bara att Gud finns.

Hur kommer man vidare? Du beskriver väldigt bra vad som har hänt med skolan, med försvaret, med invandringspolitiken och så vidare. Så här är det, säger många man träffar. Men vi har ingen som pratar för oss. Det är ingen som gör det i klartext och säger som du gör här. Hur kan vi samla den folkopinion som tycker att det du skriver i din bok motsvarar exakt vad de också tycker?

– Det tror jag säkert man kan göra, i synnerhet som 75 % av landets befolkning har ungefär den här uppfattningen. Ett underliggande problem är att det är väldigt mycket färre människor engagerade i politiskt arbete idag än på 1960-70 talet. Jag har för mig att i dag är det 100 000 personer som är medlemmar i något politiskt parti och på 1960-talet var det en miljon svenskar. Det innebär ju att urvalet, rekryteringsbasen, för dagens makthavare är oändligt mycket mindre.

Det är en liten, liten grupp människor som är urvalet för de som ska styra landet. Det har stor betydelse. Dessutom är den interna kulturen i partierna ofta stark. Inom socialdemokratin så måste du ha gått på de här kurserna på Bommersvik när du var 14, 15, 16 år. Annars är du inte med i leken.

Sedan har väl partierna gjort sig irrelevanta på många sätt också? Och samtidigt har medlemmar blivit irrelevanta för partierna, eftersom partistöd har gjort att man är oberoende av medlemsavgifter. Det har blivit partier där medlemmarna högre upp bekräftar varandra och struntar i basen. Och det känns naturligtvis nedåt också. Det är ju inte så lätt att värva medlemmar till en verksamhet som egentligen inte är intresserad av vad gräsrötterna tycker. Det är ju den här folkrörelsetanken man på något vis vill väcka upp igen, där kraven kommer underifrån och partiets ledning får förhålla sig och jobba för det. Men det är en bit att gå tills vi kommer till den punkten. Och det är lite av det som jag tycker är poängen i din bok. Du har valt att beskriva det utifrån händelseförlopp och beskriva människorna som har drivit på den här utvecklingen. Det måste ju finnas en motpol och den motpolen måste formera sig i samhället på något sätt.

– Man kan ha synpunkter på vad jag säger. Min kritik är ju inte att olika regeringar har haft en felaktig ideologi, utan den utmaning jag riktat till läsaren, är att det handlar väldigt lite om politisk ideologi. Vänster och höger är överens om allt väsentligt. Det handlar om människor av kött och blod. De har helt enkelt varit väldigt dåliga beslutsfattare och fattat dåliga beslut och varit väldigt svaga när det gäller att ändra sin linje.

Och det är ju kanske en mer otäck kritik, om man själv är makthavare, för det är lättare att hantera någon som säger att du företräder en ideologi som jag inte gillar.

Men samtidigt är det ju både en ideologisk och filosofisk diskussion i boken om just det här. Att media och makthavare springer åt samma håll, trots olika ideologiska föreställningar. Det är ju också en del av den viktiga diskussionen. Att media nu är ännu mer likriktade och hämtar sin näring och sina impulser från ungefär samma ställen. Samtidigt är de väldigt ointresserade av impulser från just gräsrötter och från hur konsekvenser av de olika besluten blir.

– Ja de tre fall som ni nämnde, NATO, grön omställning och inflationen är ju utomordentliga exempel på den här typen av beslutsprocess. Särskilt vad det gäller NATO och inflationen är ju de breda folkrörelserna inte involverade i processen överhuvudtaget. Jag kan inte dölja att jag med en viss förtjusning konstaterar att en del liberaler pekar på NATO beslutet som ett bra sätt att fatta beslut. En del säger öppet att det är så här ett beslut ska hanteras. De vill ju att Sverige ska in i eurosamarbetet och ge upp sin egen valuta. Frågar man om vi ska ha en ny folkomröstning , eftersom ja sidan fick storstryk för 15 år sedan, svarar de oroat nej! Det där med folkomröstning, det var ingen bra idé.

Skrämmande! Hoppas verkligen att ni som läst eller lyssnat blir intresserade och läser den här boken. För den är verkligen värd att diskuteras folk emellan. Jag har själv läst igenom den två gånger nu och upptäcker nya saker som jag vill diskutera med andra och lära mig mer om.

– Jag är glad över att ni bjöd in mig. Boken heter alltså De ofelbara och handlar om 30 år av svensk politik.

Boken kan rekommenderas till såväl lärare, som reservofficerare som alla andra också för att förstå hur vi har hamnat där vi är. Och inte minst till yngre människor som funderar över hur Sverige förvandlades.